Alexis Corbière : « On pourrait aussi évoquer le séparatisme des riches »

Camp politique en déroute cherche nouveau souffle électoral. Bientôt l’heure de la campagne présidentielle ; à gauche, on s’observe, on se cherche, on se jauge, persuadés que l’actualité joue pour son camp – en dépit des échecs électoraux successifs. Si tout le monde semble à peu près s’entendre sur le principe d’une alliance des partis de gauche et écologistes, personne ne semble s’accorder sur le nom à inscrire en haut de l’affiche… La très probable candidature de Jean-Luc Mélenchon, qui pourrait intervenir au mois d’octobre, devrait calmer les ambitions dans son propre camp. Elle pourrait aussi marquer le début d’une périlleuse précampagne à gauche, ponctuée, comme il se doit, de mots d’amour et de noms d’oiseaux. Aujourd’hui, La France insoumise cherche à faire passer un message simple à la gauche : elle pèse toujours. Alexis Corbière, député Insoumis et porte-parole de Jean-Luc Mélenchon s’en explique.

Le Point : Un sondage récent démontre que 87 % des électeurs de Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle de 2017 considèrent que « les peines ne sont pas assez sévères » pour « les agressions physiques contre les personnes ». Ce chiffre vous étonne-t-il ?

Alexis Corbière : Tout le monde sait que la police n’a pas les moyens de travailler, pas plus que la justice. Comment accepter que les prisons soient devenues des lieux d’endurcissement, voire parfois de radicalisation ? On doit réfléchir à la manière dont on organise tout ça. La délinquance, c’est un tout et il faut tenir tous les bouts. La partie la plus visible ce sont les atteintes aux biens, mais il faut aussi traiter la délinquance de ceux qui échappent à l’impôt. Pour nous, expliquer ce n’est pas pardonner, comme aurait dit Manuel Valls. On doit comprendre pourquoi la délinquance se développe. La dégradation des conditions de vie, le chômage, la précarité font que des gens choisissent la délinquance pour améliorer leur sort. Cela peut aussi être parce que la police est absente et que prospèrent certains business. Il faut restaurer la présence de la justice, de la police et des associations. Être républicain c’est vouloir un cadre social dans lequel chaque citoyen à sa place. Le programme de La France insoumise ferait reculer la violence, car la justice aurait les moyens de travailler, et parce que l’on n’oublierait pas d’améliorer les conditions d’existence et les rapports sociaux. La réelle naïveté consisterait à croire que l’on règle ces problèmes de violence uniquement par les forces de l’ordre.

Assiste-t-on à un emballement des débats sur l’insécurité ?

Je crois surtout que les laxistes ne sont pas là où l’on croit. Il m’est arrivé d’écrire au ministre de l’Intérieur, qui était à l’époque Gérard Colomb, pour réclamer des effectifs supplémentaires en Seine-Saint-Denis, il me faisait répondre que les effectifs étaient suffisants alors que n’importe qui sait que c’est parfaitement faux… Le droit à la sûreté fait partie des droits fondamentaux que l’on retrouve dans l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Nous avons une société violente socialement et violente tour court. Les outils de prévention ont disparu. Les députés de La France insoumise demandent que la police ait les moyens de travailler avec 10 000 policiers supplémentaires et l’ouverture de 5 000 postes administratifs. Je suis élu de Bagnolet, une ville qui dépend du commissariat des Lilas qui doit gérer un territoire deux fois plus grand que celui du commissariat de Neuilly.

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Cela étant dit, je ne suis pas non plus naïf, je vois bien comment certains utilisent ce sujet pour le détourner vers un tout autre débat sécuritaire et identitaire. C’est une basse manœuvre politicienne que l’on connaît bien et dans ce genre de situation on constate souvent que ceux qui en parlent le plus sont ceux qui en font le moins. La séquence politique estivale du ministre Darmanin n’éblouit pas les Français. On a eu Sarkozy en 2007, c’est la même chose, les gens sont lassés. Nous sommes dans une société violente où le moindre fait divers médiatisé peut prendre une dimension nationale, on ne peut pas rythmer toute l’actualité du pays autour de cette violence sauf à vouloir assurer le succès de l’extrême droite.

Vous allez avoir à étudier le projet de loi contre le séparatisme. Qu’attendez-vous de ce texte ?

Je ne connais pas le détail de ce texte, mais, pour le moment, je suis en désaccord avec les propos de Marlène Schiappa et de Gérald Darmanin. J’entends des choses imprécises qui n’ont rien à voir avec la laïcité définie en 1905, qui est une loi de séparation de l’Église et de l’État. Par exemple, nul ne peut demander aux religions de se renier… La République ne peut pas attendre des grands monothéismes qu’ils reconnaissent l’IVG, la PMA pour toutes ou le mariage des couples de même sexe. En revanche, dire qu’il y a quelques associations qui développent un obscurantisme dangereux est exact, mais dans ce cas pourquoi ne pas les combattre avec le dispositif législatif existant et qui permet déjà de le faire ? On a affaibli le service public et on nous annonce une loi de communication tapageuse qui va encore s’en prendre à des associations animées par des concitoyens musulmans. Mais que je sache, il existe encore des établissements scolaires privés sous contrat qui sont pourtant non mixtes et auxquels le même gouvernement n’adresse aucun reproche. Il y aurait donc la bonne et la mauvaise non-mixité ?

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La République n’a pas à se prononcer sur les dogmes, mais à veiller à ce que tous les cultes soient égaux devant la loi. Je ne voudrais pas que cette loi soi-disant de réaffirmation laïque soit en réalité une loi anti-laïque. J’entends dire que certains établissements pourraient recevoir de l’argent public en échange de la signature d’une charte, mais moi je suis contre le financement des religions par l’État, charte ou pas. Si on veut affirmer la laïcité, commençons pas abroger le concordat d’Alsace-Moselle qui fait des curés, des pasteurs ou des rabbins des fonctionnaires payés par nos impôts. Nous sommes allés trop loin dans le financement public des écoles confessionnelles, il faut que cela cesse. Mais ça ne sera pas avec des gesticulations qu’on y verra plus clair. On parvient à un moment où on a l’impression qu’on va nous proposer un modèle concordataire du type napoléonien, dans lequel les religions devraient passer un pacte avec l’État. Attention aux règles à géométrie variable. Enfin, s’il faut employer le mot de « séparatisme », terme imprécis à mes yeux, on pourrait aussi évoquer le séparatisme des riches qui disposent de leurs écoles privées, de leurs cliniques privées et de leurs lieux fermés de villégiatures pour riches…

Quand Lionel Jospin salue « le talent » de Jean-Luc Mélenchon, ses « intuitions politiques  » et son mouvement qui « compte  », est-ce un adoubement ?

N’exagérons rien, ce qui a fait principalement de La France insoumise un grand mouvement « qui compte » ce sont les 7 millions d’électeurs de l’élection présidentielle de 2017. Mais, il est vrai que, avec Lionel Jospin pour la première fois, un grand dirigeant social-démocrate qui a gouverné le pays décrit La France insoumise, sans se limiter à des anathèmes ou des caricatures grossières. Ça change, non ? Il n’approuve pas l’ensemble de notre programme, loin de là, mais nous regarde, dit-il, « sans effroi ». On est loin du ton habituel de la majorité actuelle du PS dont certains recyclent parfois contre nous des arguments forgés par les pires réactionnaires. Dans son livre, Jospin, lui, ne pratique pas le jet de caillou contre nous et même a contrario nous accorde une responsabilité centrale quant à l’avenir, et semble dire que nous devrons jouer un rôle important pour participer à la fédération de toutes les forces populaires qui veulent en finir avec la présidence d’Emmanuel Macron et sa politique. Je dis : « Banco ! » Cela étant dit, je reste lucide et ne participerai à aucune manipulation. Le livre de Lionel Jospin développe dans ces pages beaucoup d’analyses qui ne sont pas les nôtres. Il est très silencieux sur ses propres erreurs quand il dirigeait le pays. Par exemple, je ne partage absolument pas son analyse sur les institutions de la Ve République. Il ne veut pas admettre que le quinquennat, qu’il a fait adopter, a accéléré l’hypertrophie présidentielle de ce régime et réduit à peu de choses le pouvoir législatif.

L’élection présidentielle et son ultrapersonnalisation, même dans un mandat réduit à cinq ans, siphonne tout. Jospin ne comprend pas non plus notre projet d’Assemblée constituante, afin que démocratiquement notre peuple débatte et adopte de nouvelles institutions qui, selon moi, devront abolir la monarchie présidentielle actuelle, en donnant des pouvoirs nouveaux aux citoyens. Comme vous le voyez, nous ne sommes pas d’accord avec l’ancien Premier ministre, mais à mon avis la majorité des Insoumis ont plaisir à dialoguer, même par interview interposée, avec quelqu’un d’une authentique tradition socialiste, très marquée par les années 1960 et 1970, qui savait penser la théorie politique et la stratégie pour construire une majorité intellectuelle dans le pays, notamment grâce aux relations qu’il entretenait avec le mouvement syndical et social. Lionel Jospin prend le débat et les idées politiques au sérieux et je préfère cela aux simplifications actuelles d’Olivier Faure ou au dédain méprisant de Stéphane Le Foll et de François Hollande qui manifestent régulièrement une « mélenchonophobie » obsessionnelle et quasi comique. Manifestement, certains ont gardé un pédalo à travers la gorge ! Quant à nous, comme des millions de Français, c’est la loi El Kohmri, le CICE, l’affaiblissement des services publics, la déchéance de nationalité… que nous n’avons jamais digérés. Je forme le vœu que des ouvrages comme celui de Jospin facilitent les ruptures au sein du PS avec les années Hollande. Pour l’instant, on en est loin ! Et le bilan très concret des cinq régions actuellement dirigées par le PS, n’est pas glorieux tant sur le plan social, qu’écologique ou tout simplement démocratique. Cela étant dit, Stéphane Le Foll a proposé récemment un débat à Jean-Luc Mélenchon. C’est une bonne idée. Un « effet Jospin », qui sait ?

Souhaitez-vous que Jean-Luc Mélenchon soit candidat à la présidentielle de 2022 ?

Oui, je le souhaite. D’abord, il est indispensable que ce que nous incarnons depuis 2017 se fasse entendre lors des prochaines échéances électorales. Nous sommes un grand mouvement populaire, social, écologiste et abolitionniste des institutions de la Ve République. Nous souhaitons donner enfin la souveraineté au peuple. Pour cela, la clef de la victoire est dans la remobilisation de l’électorat populaire. Il suffit d’observer les résultats des dernières municipales pour constater qu’une sorte de vote censitaire s’est installé dans le pays. Je refuse de banaliser ce problème. On a coutume de parler de « corps électoral » pour désigner les 46 millions d’électeurs, alors comment tolérer que ce corps soit amputé de plus de la moitié de ses membres scrutin après scrutin ? Pour cela, notre programme « L’avenir en commun », que nous avons réactualisé, remet au cœur de l’action politique la question sociale et le partage des richesses. Mais, la question démocratique est aussi fondamentale, elle est même primordiale, comme nous l’a montré le mouvement des Gilets jaunes, né sur une question sociale avec la taxe carbone et qui s’est prolongé avec des revendications démocratiques fortes. Il faudra que l’on apporte des propositions radicales sur la question des droits de contrôle et de droits nouveaux. Un système qui consiste à élire un monarque concentrant quasi tous les pouvoirs une fois tous les cinq ans ne peut plus durer. Cela explique la « grève civique » que nous constatons. Les citoyens veulent des pouvoirs de contrôle entre les rendez-vous électoraux. Ils veulent devenir des acteurs politiques à plein temps et non des intermittents. Chacun constate que notre mode de scrutin actuel génère des seconds tours qui se résument à un rejet de Marine Le Pen plus qu’à un désir du candidat élu. Lors de la présidentielle de 2017, le président Macron a rassemblé 24 % des suffrages exprimés, mais seulement 18 % des électeurs inscrits au premier tour. Le mandat que lui ont donné les électeurs au second tour était essentiellement d’empêcher la victoire de l’extrême droite. C’est faible pour diriger un pays. Dans ce contexte de crise, Jean-Luc Mélenchon dispose d’un rayonnement et d’une notoriété très importante. Il incarne mieux que quiconque cette aspiration profonde dans le pays à une révolution citoyenne, sociale et écologique et peut mobiliser un électorat populaire abstentionniste. Pourquoi se priver de ses atouts ? Par ailleurs, je ne crois pas qu’à l’occasion de la prochaine présidentielle le surgissement d’un candidat jeune et inconnu suscitera les mêmes sympathies qu’en 2017. Les gens voudront quelque chose de plus constant et consistant.

L’âge du capitaine, 70 ans en mai 2022, n’est donc pas un handicap ?

Non ! Jean-Luc Mélenchon pratique sans doute le jet ski avec moins de talent que le locataire actuel de l’Élysée, mais son âge et son expérience sont à mes yeux des avantages. Il n’est pas un produit marketing dont la principale vertu serait la nouveauté ou le relookage. Sa candidature, si c’est bien sa décision et si elle est acceptée, permettrait de nous rassembler rapidement, j’espère plus largement que LFI, et nous tourner immédiatement vers l’ensemble de la population. À mon avis, il se sent pleinement capable de mener cette nouvelle campagne, mais nous sommes un grand mouvement démocratique et avons encore besoin d’avoir quelques échanges entre nous. Mais, j’insiste, nous croyons à une campagne au temps long, indispensable pour forger des majorités culturelles et politiques, et c’est quelque chose qui demande du temps. J’attire votre attention sur le fait que le problème majeur de ce que l’on appelle « la gauche » aujourd’hui, ce n’est pas sa division, qui existe depuis toujours, mais le manque d’ampleur de sa traduction électorale. Si je suis contre les divisions artificielles, qu’il faut éviter, je me méfie aussi des unités superficielles, qui seront perdantes. Le surgissement d’un candidat, pour l’instant inconnu de nos concitoyens, qui ferait l’unité sur un contenu politique faible n’a pas d’avenir politique. Les gens sont lassés d’être pris pour des consommateurs plus que des citoyens dotés de raison. Il faut convaincre, et Mélenchon dispose de cette capacité d’explication des grands problèmes, qu’il soit philosophique ou politique, peu commune. Même nos adversaires le reconnaissent.

N’y a-t-il aucune mesure récente prise par Emmanuel Macron qui trouve grâce à vos yeux ? La France a proposé les aides publiques les plus généreuses au monde pendant et après le confinement, notamment avec la prise en charge des salaires à un niveau inégalé…

En quelques jours, Emmanuel Macron a rompu avec tous ses propres dogmes libéraux et a remis en cause toute sa politique, ce qui démontre bien que d’autres politiques devaient être menées sous peine d’entrer en collapse. On a découvert qu’il y avait des choses plus importantes que ce qu’on nous répétait depuis des années, on a applaudi les personnels hospitaliers, parce que l’on s’est aperçu que même l’hôpital dont on était fier était très abîmé et on sait déjà que d’autres crises viendront avec des conséquences terribles. Il ne faudrait pas que la facture soit présentée aux Français demain. Que l’octroi d’aides publiques ne soit pas conditionné à l’engagement de préserver tous les emplois est inadmissible, d’autant plus que les sommes versées aux actionnaires restent très élevées. Mais il ne vous a pas échappé que cet argent s’accompagne de réformes imposées notamment par l’UE qui impose que le régime des retraites soit revu, ce qui pourrait conduire à travailler plus longtemps.

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À quoi ressemblerait une France gouvernée par La France insoumise ?

D’abord, nous redonnerions au peuple des institutions qui assurent sa souveraineté. Le corps électoral a été vidé de ses électeurs depuis un moment. Comment accepter qu’un député élu avec 59 % au second tour, comme je l’ai été, ne représente en réalité que 20 % des inscrits ? On ne peut pas se satisfaire de ça, il faut reconstruire une nation qui a envie de vivre ensemble. Il faut aussi en finir avec la monarchie présidentielle en convoquant, je l’ai dit plus haut, une assemblée constituante. Nous devons envisager d’introduire des processus plus démocratiques, comme la possibilité de rappeler ou de révoquer des élus. Il faut aussi réfléchir à la manière dont on rend le vote plus représentatif, je ne suis pas opposé au vote obligatoire, à condition que l’on prenne en compte le vote blanc. Une France gouvernée par La France insoumise fidèle à son histoire, c’est une France qui rediscute les droits du citoyen pour faire peuple.

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C’est aussi un pays qui organise une réduction du temps de travail pour aller vers le plein emploi, la retraite à 60 ans, et un autre partage des richesses. Nous sommes la sixième puissance mondiale et 9 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté c’est un million de plus qu’en 2017 avec des gens qui accumulent de plus en plus de richesse. C’est un gouvernement qui lutte avec vigueur contre la fraude et l’évasion fiscale qui coûte près de 100 milliards d’euros par an. Nous devons aussi engager l’indispensable bifurcation écologique par une authentique planification qui notamment organise la sortie du nucléaire. Cette politique entraînerait une désobéissance et, de facto, une rupture avec les traités européens actuels. C’est une France internationaliste et solidaire des peuples du monde, qui agit pour la paix dans le monde, et qui, avec une voix originale et indépendante, refuse de s’aligner sur la diplomatie agressive des autres grandes puissances.

Vous dites vouloir redonner de la place au peuple, mais vous vous apprêtez à enjamber les élections régionales, un peu comme les municipales… L’échelon local n’intéresse pas La France insoumise ?

Nous ne prévoyons en aucun cas d’enjamber ces élections, nous nous y préparons avec des personnalités fortes que vous aurez l’occasion de découvrir. On s’efforce d’abord de rassembler sur des points programmatiques. Les gens ont bien compris que la seule élection qui compte dans cette Constitution, c’est l’élection présidentielle. D’ailleurs, c’est là que la participation électorale est la plus forte. Les élections intermédiaires sont difficiles, car elles ne parviennent pas à mobiliser sur leurs enjeux. Avec les réformes, beaucoup de gens s’y perdent, on n’y comprend plus rien entre l’échelon municipal, intercommunal, départemental, régional… C’est regrettable, mais les élections locales offrent une faible visibilité démocratique. C’est pourquoi, nous aimerions qu’il y ait une cohérence stratégique et politique entre ce que l’on propose dans les treize régions actuelles. Et pourquoi pas aux législatives et à la présidentielle, même si cela semble compliqué pour certains. Ce qui m’inquiète un peu c’est que tout le monde semble prêt à nouer des accords locaux au cas par cas. Les électeurs, déjà peu motivés, risquent de se perdre face à une carte électorale à l’arrivée peu visible et peu lisible.

Vous avez des mots très durs à l’encontre de vos potentiels alliés écologistes, vous avez parlé « d’Europe Hégémonie Les Verts »…

Rien de très dur de ma part, je taquine par cette formule humoristique pour que la direction d’EELV accepte prochainement un cadre national de discussion respectueux avec nous, et d’autres. Je rappelle aussi que le candidat écologiste qui a fait le meilleur score à la présidentielle sous la Ve République s’appelle Jean-Luc Mélenchon. Mais, il existe des points de désaccord entre nous. EELV et nous n’avons clairement pas le même rapport à l’Union européenne qui est régie par des traités libéraux auxquels nous ne voulons plus nous soumettre, car ils empêchent de mener de réelles politiques écologiques et sociales. C’est pourquoi, sans mentir, nous annonçons que nous désobéirons aux traités européens. De plus, sur les questions sociales, je n’ai jamais trop entendu de la part de Yannick Jadot de position claire sur tout un tas de sujets. Je pense notamment à l’actuelle réforme des retraites menée par le gouvernement. Sur la question démocratique, nous avons aussi des différences importantes, notamment en matière d’égalité des droits que nous souhaitons voir appliquée à tout le territoire, alors qu’EELV défend une vision plus fédéraliste de la France et soutien un droit à la différenciation des régions qui aboutirait très vite à la différenciation des droits. Or, pour moi, la France ne doit pas ressembler à une Allemagne avec ses Länder. Malgré tous ces points importants et d’autres, nous voulons avoir une discussion nationale avec EELV. J’espère qu’elle sera possible.

Ce que vous dites en somme, c’est que la tentation de refaire la gauche plurielle vous séduit mollement…

Nous voulons unir les forces sociales, syndicales politiques et pourquoi pas syndicales sans ce que nous appelons depuis deux ans une « Fédération populaire » sur un contenu réel de transformation de la société. Nous sommes un pays blessé politiquement par les échecs passés. On ne peut penser des accords en oubliant qu’il y a trois ans encore, le PS dirigeait le pays, et que son bilan négatif a empêché le président sortant de se représenter. C’est inédit. Les gens ont de la mémoire. Nous devons nous adresser aux milieux populaires qui dans ce temps brouillé ne savent plus vers qui se tourner. Parlons du fond et du programme.

Vous pensez à la candidature à la présidentielle de Jean-Marie Bigard ?

En dépit de certains de ses sketchs qui ne me font pas rire, je n’ai aucun mépris vis-à-vis d’un personnage comme Bigard, loin de là. C’est un type qui, par le passé, a lancé des actions sociales ayant eu de réels échos populaires, qui s’engage pour les autres. Ne serait-ce que pour cela, je serais bien malvenu de le critiquer. Pour le reste, j’ignore son programme. Je regrette néanmoins qu’il ait retiré son soutien au mouvement des Gilets jaunes sous un prétexte fallacieux [Parce que Jérôme Rodrigues a qualifié les policiers de « bande de nazis »,NDLR]. Je rappelle que M. Darmanin avait qualifié en son temps les Gilets jaunes de « peste brune ».



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